Tyxo.bg counter Форум за любителите на немското овчарско куче • Виж темата - За другите работни породи и мелезите на НОК с тях

За другите работни породи и мелезите на НОК с тях

За породите с общ произход с НОК, както и за съвременните им кръстоски с него.
Аватар
Мнения: 96
Регистриран на: Пет Фев 18, 2011 9:07 am
МнениеПубликувано на: Пон Мар 28, 2011 10:18 pm
Позволявам си един съвет.

Не използвайте израза "мелез". Той е неиздържан нито от книжовна, нито от научна гледна точка.

Говорим за кръстоски, които до един момент могат да се обявяват като дву-, три-, четири-, породни и така нататък. Стига в получените индивиди да има характерни белези от изходните форми, които са участвали в процеса на кръстосване.

Ако това не е възможно да се констатира чрез фенотипните белези, тогава вече може да се говори за безпородно куче (животно).

В международната (английска) терминология по кинология своеобразен синоним на "мелез" е:

mongrel - безпороден. В същото време в българския език едно от значенията за mongrel, е хибрит, което е абсолютно неправилно, защото по принцип хиБридите са продукт на междувидови кръстоски, които са по прницпи безплодни.

cross-breed - междупородна кръстоска

half-blood-bred - полукръвна или още по-коректно - непородно куче, продукт на саешаване между две различни породи.

Както е неправилно (което масово използват "компетентните апологети" на каракачанското куче) названието хибрид по отношение на кръстоска между неизвестни по произход разплодници.
There is no greater satisfaction than to get everything you started !

Няма по-голямо удовлетворение от това, да постигнеш всичко, към което си се стремил!
Цитат
Аватар
Мнения: 539
Регистриран на: Сря Ное 19, 2008 10:45 am
МнениеПубликувано на: Вто Мар 29, 2011 4:45 am
Г-н Атанасов, напълно съм съгласен с вас, но думата мелез съм я използвал нарочно и целенасочено, защото в наши дни тя е символ(според някои "киноложки специалисти") на нещо нисшо, низвергнато, некачествено.Навсякъде след това съм използвал думата кръстоска(cross).
И като стана въпрос и за хибриди да пусна малко видео... ;-)




"Направете го заради мен:погрижете се за това,моята овчарка да остане работно куче,така както аз правех през целият си живот в името на тази цел" Max von Stephanitz
1864-1936

http://www.working-dog.eu/dogs-details/518838/..CS/
Цитат
Аватар
Мнения: 96
Регистриран на: Пет Фев 18, 2011 9:07 am
МнениеПубликувано на: Вто Мар 29, 2011 6:37 am
Клипчетата са интересни и определено тези кръстоски показват качества, типични за кучето но не и за вълка, запазвайки някой от много по-високо развитите нервно-физиологически способности на дивия вид.

Но на клипчетата се вижда крайния резултат, като се споменават само няколко думи за създаването на съответните кръстоски. Руснаците са доказали, че са сила във военното кучевъдство, но има неща, които остават скрити за широката аудитория и едва ли някога ще станат достояние на общодостъпната литература.

Още през 50-те години на миналия век Хартл в Чехия прави подобни кръстоски и дори достига до обособяването и регистрирането на самостоятелна порода „Чешки вълчак”. За съжаление негативите при тази порода са много повече от положителните качества. Само след няколко поколения започва разпадане на гените и се стига до положението, че в приютите за бездомни кучета в Чехия най-голям бе процента именно на Чешките вълчаци.

Много години преди Хартл, Войлочников в Съветския съюз провежда поредица от кръстоски, прилагайки различни схеми (възвратно, поглъщателно, възпроизводително). След почти 20 годишен труд стига до извода, че кръстоската куче Х вълк е нерационална.

От около десетина години в Унгария се работи много усилено по същия проблем, а също и по проблема за когнитивните възможности на вълка. Опитите са както в лабораторна (бихевиористка) среда, така и в естествени (етологическа) среда. Дори преди няколко години имаше световен симпозиум по проблема. Учените са категорични – вълка превъзхожда многократно домашното куче по редица поведенчески реакции, но комбинацията вълк-куче е непредвидима като създаване на животно, в полза на човека.

Определено в тези клипчета има нещо, което остава дълбоко скрито и докато човек не се запознае с методиката на работа, може или само да се възхищава или да подхожда с известна доза резерви.
There is no greater satisfaction than to get everything you started !

Няма по-голямо удовлетворение от това, да постигнеш всичко, към което си се стремил!
Цитат
Аватар
Мнения: 539
Регистриран на: Сря Ное 19, 2008 10:45 am
МнениеПубликувано на: Вто Мар 29, 2011 8:16 am
cynology написа:Клипчетата са интересни и определено тези кръстоски показват качества, типични за кучето но не и за вълка, запазвайки някой от много по-високо развитите нервно-физиологически способности на дивия вид.


:good:
Г-н Атанасов, именно тези способности са използвали и запазили чехите при техните НОК, използвайки хибридите при създаването на Чешкия вълчак.Затова и техните кучета са по-предпочитани от органите на реда не само в Чехия, Словакия, САЩ, Канада и др. но и в родината на НОК-Германия.И да уточня, говорим за работно развъждане.

http://leerburg.com/99bundes.htm

Това е един от хибридите използван при създаването на Чешкия вълчак и доста често срещан при чешкото развъждане НОК.

Kazan z Pohranicni straze.jpg
Kazan z Pohranicni straze.jpg (13.8 KiB) Прегледано 6032 пъти



П.С. Сигурен съм че руснаците знаят какво правят...
"Направете го заради мен:погрижете се за това,моята овчарка да остане работно куче,така както аз правех през целият си живот в името на тази цел" Max von Stephanitz
1864-1936

http://www.working-dog.eu/dogs-details/518838/..CS/
Цитат
Аватар
Мнения: 96
Регистриран на: Пет Фев 18, 2011 9:07 am
МнениеПубликувано на: Вто Мар 29, 2011 9:01 am
CARLOS написа:
cynology написа:Клипчетата са интересни и определено тези кръстоски показват качества, типични за кучето но не и за вълка, запазвайки някой от много по-високо развитите нервно-физиологически способности на дивия вид.


:good:
Г-н Атанасов, именно тези способности са използвали и запазили чехите при техните НОК, използвайки хибридите при създаването на Чешкия вълчак.Затова и техните кучета са по-предпочитани от органите на реда не само в Чехия, Словакия, САЩ, Канада и др. но и в родината на НОК-Германия.И да уточня, говорим за работно развъждане.

http://leerburg.com/99bundes.htm

Това е един от хибридите използван при създаването на Чешкия вълчак и доста често срещан при чешкото развъждане НОК.

Kazan z Pohranicni straze.jpg



П.С. Сигурен съм че руснаците знаят какво правят...


НОК с z Pohranicni straze са изключително работен тип кучета, без да звучи патетично, но едни от най-добрите "работни" линии. Сред любителите на породата НОК в САЩ има много привърженици именно на потомци от развъдника z Pohranicni straze.

Аз познавам Ed Frawley, имам много негови материали, така че с интерес ще прочета тази статия.

Имам позната в САЩ, която съхранява замразена семенна течност на разплодник от z Pohranicni straze и просто изчаква да попадне на подходящата за него женска.

Колкото до руснаците - да, във военното кучевъдство те знаят какво да преследват и общо взето винаги го постигат.
There is no greater satisfaction than to get everything you started !

Няма по-голямо удовлетворение от това, да постигнеш всичко, към което си се стремил!
Цитат
Аватар
Мнения: 1594
Регистриран на: Вто Дек 01, 2009 5:50 pm
Местоположение: София
МнениеПубликувано на: Вто Мар 29, 2011 3:21 pm
Тук искам да дам информация, за да не се подлъгват хората, че тези кръстоски с НОК се осъществят лесно, а резултатите са фантастични. НЕ НЕ СА. Прав е г-н Атанасов, за Карл Хатъл и за чехословашкия вълчак. Прав е и за опитите на Унгарците да го направят (не отдавна гледах един научно популярен филм, за опитите на унгарците да го направят, където обясняват на дълго и на широко, защо това не е възможно да се осъществи).
Това е много сложна материя и селекцията която се прави е безкомпромисна. Доказано е, че само при 1 процент от тези кръстоски резултатите са отлични и именно с този един процент се е работило, при създаването на породата от Щефаниц, както и в чешката програма Погранични Стражи. Селекцията е безкомпромисна, като впоследствие, чехите са продължили да работят целенасочено с НОК ГДР кръв, а вълчата кръв е в нищожна като процентно съдържание, използвана само за подобряване обонянието, интелекта, силата на захапката, здравето и издръжливоста на работните НОК Погранични Стражи. Точно колко е като процентно съдържание никой не знае, докато при чехословашкият вълчак тя е около 25 процента и резултатите там са повече от катастрофални.
Така че, г-н Атанасов е напълно прав.
Тази материя е особено тънка, не е за всеки, а селекцията е безкомпромисна (от 100 кучета които се раждат, само едно става и след това се работи само с това едно куче), за това и малцина са успели. За това и Щефаниц съветва овчарите, да спрат да кръстосват кучетата си с вълци и че вълчата кръв в НОК е достатъчно и в правилно съотношение в първото издание на книгата си Немското Овчарско Куче в думи и картинки.
Защото много лесно може да бъде загубено това, което е постигнато с години жестока селекция. Така че освен безкомпромисна селекция, необходимо е да се знае и кога трябва да се спре, с добавянето на още вълча кръв, която несъмнено ще навреди на породата за в бъдеще.

Не е ясно и до къде ще стигнат братята руснаци. Те са направили пробив, с една единствена женска вълчица, която поради някакви неизвестни причини, не е имала страх от човека и работят само и изключително с нея. Не е ясен и процента на брак какъв е и селекцията която са направили, за да постигнат резултатите, които ни показват в този видео клип, но аз подозирам, че са били жестоки.
(Само страна, с неограничени въможности и ресурси, може да си позволи да го направи и постигне). Това е резултат, на жестока и огромна селекция и изобщо не е плод на случайност, както ни го представят.
http://www.working-dog.eu/dogs-details/ ... 20Me%20CS/
http://www.max-eng.com/frameset_bg.htm
"Старанието в работата е единственият критерий за красота" - Max von Stephanitz
Цитат
Аватар
Мнения: 539
Регистриран на: Сря Ное 19, 2008 10:45 am
МнениеПубликувано на: Сря Мар 30, 2011 11:06 am
guergo, никой не казва, че е лесно и всеки може да го направи.Резултати са постигнати и това е факт.Казваш безкомпромисна селекция, ако такава се водеше и при НОК(да не споменавам други породи) сега болшинството от представителите на тази порода нямаше да имат проблеми с характер и анатомия.Не всичко(да не кажа болшинството), което изглежда прекрасно в нашите очи(под въздействието на хора уж милеещи за породата) е хубаво и качествено.
Наказателната акция на германците привърженици на спорта и тяхната полиция, ясно показват недоволствието си от политиката на клуба представляващ НОК в Германия, работейки с други породи внесени от Холандия и Белгия и не само това, ами им правят и реклама.
Казваш руснаците направили пробив с една единствена вълчица...Имам приятел(казва се Петър Петров) от България който е кръстосал западно-сибирска лайка с вълчица.Според неговите думи хибридите получени от това кръстосване са много по-добри ловци(защото ги използва за лов).Вярно е, че се използват само за лов и както знаем ловния инстикт при вълка е доста по-силен от този на кучето, но този инстинкт е важен и за НОК.С негово съгласие ще пусна няколко снимки.

164182_180719765284757_100000402056901_479923_797454_n.jpg
164182_180719765284757_100000402056901_479923_797454_n.jpg (82.8 KiB) Прегледано 5981 пъти


Явно тази вълчица също не я е страх от човека.Примери има доста за това.

Изображение
Изображение

Това са хибридите, които Петър нарича-вълкашини...

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Има и видео как работят вълкашините, но не е за този форум, а и не съм питал и нямам съгласието на Петър.
"Направете го заради мен:погрижете се за това,моята овчарка да остане работно куче,така както аз правех през целият си живот в името на тази цел" Max von Stephanitz
1864-1936

http://www.working-dog.eu/dogs-details/518838/..CS/
Цитат
Аватар
Мнения: 96
Регистриран на: Пет Фев 18, 2011 9:07 am
МнениеПубликувано на: Сря Мар 30, 2011 11:38 am
Позволявам си отново да се включа в разговора.

Още през 80-те години на миналия век правих опит да заплодя моя НОК с вълка от зоологическата градина в Стара Загора. Когато вкарахме женската в дворчето (вълчицата бе затворена в клетката), тя буквално се нагаждаше на вълка, но той въобще не й обърна никакво внимание.

Това го казвам само като факт. Не ми се задълбава в причините за подобна реакция. Те са много. Така или иначе, нищо не се получи.

По-късно успях да намеря голяма кръстоска (мъжки) между женска НОК и вълк. Използваха го за охрана на свинарник. Отидохме един ден да го видим и го намерихме буквално потрошен от бой – почти не мърдаше. Вечерта цигани ходили да крадат прасета и го претрепали. Собственика на кръстоската каза, че повече не му трябвало полуживо и щял да го остави да умре. Поисках му го и той ми го даде. Каза ми, че било много свирепо, никакви команди не изпълнявало и знаело една единствена: „Изяж го!”, при което нападало всеки, който евентуално е пред него.

Лекувахме кучето много време в клиниката по вътрешни болести на Тракийския университет (тогава още се наричаше Висш институт по зоотехника и ветеринарна медицина). Спасихме го! Животното се привърза много към мене, започна да приема и други хора. Лекуващият го лекар, който по-късно стана директор на Техникума по ветеринарна медицина, ме помоли да му го подаря (аз имах и други кучета, бях студент по същото време и ми бе трудно да се справям с още едно животно). Д-р Чакъров, така се казва лекарят, каза, че щял да го използва за лов. В крайна сметка резултатът бе, че след няколко излизания на лов, животното избягало от него, хората от съседните села започнали да се оплакват, че вълк им избивал овцете и козите. Доколкото зная, най-накрая ловци го утрепали.

Не може от едно, две, че ако щете дори и от десетина животни, да се правят генерални заключения за породообразуване, придобиване на качества, предаването им в потомството и т.н.

В науката остават класически примерите за пътя на одомашняване на животните, които акад. Беляев провежда в Съветския съюз. Неговите експерименти продължават повече от 30 години. Целият свят продължава да го цитира за това, което е успял да постигне и докаже. Но никой не отчита, че в момента от тридесетгодишния му труд няма и следа. „Одомашнените” лисици отново са инволюирали и върнали към дивото си състояние. И като се има предвид, че акад. Беляев е експериментирал с животни от един биологически вид, а в случая говорим за кръстоски между два различни вида.

Определено въпросният г-н Петър Петров е постигнал някакъв желан за него резултат. Въпросът е колко години ще бъде живота на този резултат. Дали някакви придобити от междувидовото кръстосване качества ще се запазят и започнат да се предават в поколенията и до кога? Дали тези качества са полезни преди всичко за „новата порода” , а после и за човека.

Еднократното вливане на кръв от друга порода (в случая от друг биологически вид) е едно, нелинейното вливане на кръв между животни от една порода (или един биологически вид - кучета) е съвсем друго.

Темата е сложна и комплицирана и не е разумно да се залита в крайностите – възхищения от резултатите или пълното им отричане.

Моят съвет е да се коментира и да се насочи вниманието около развъдни методи, целящи подобряване качествата на НОК в рамките на породата, без да се връщаме десетки хиляди години назад, търсейки полза от вълка, за да подобри НОК.
There is no greater satisfaction than to get everything you started !

Няма по-голямо удовлетворение от това, да постигнеш всичко, към което си се стремил!
Цитат
Аватар
Мнения: 1594
Регистриран на: Вто Дек 01, 2009 5:50 pm
Местоположение: София
МнениеПубликувано на: Сря Мар 30, 2011 11:47 am
Вълка има силно чувство за самосъхранение, в комбинация със смъртен страх от човека, който го е избивал хиляди години и го избива и в момента. Хибридите с вълци, масово показват и друго - те са независими и им е много трудно да се съсредоточат продължително време върху това, което им показва човек. Това е документирано на всякъде по - света, включително и в Унгария. Този един процент потомци, при които отсъства страха от човека, е твърде нищожен и плод на мутация. Но да кажем, че се получи този един процент екземпляри, които нямат страх от човека и че разполагаш с толкова ресурси, както руснаците например, които могат да си позволят да имат кучета 99 процента брак. В следващите поколения, след този един процент, които нямат страх от човека, е необхобимо да се направи нова селекция, на животните, които имат желание за съвместна работа с човека и могат да работят продължително време, в тандем с човека. Това са не повече от 25 процента от потомците на онзи един процент. При положение, че съществуват линии НОК, които работят отлично, всичко това е безмислено и глупаво. Много средства и труд и връщане години назад.
Кучетата на твоя приятел, които използва за лов, са много симпатични. Но какво по - естествено от това, да преследват и убиват дивеча?
Та това е заложено генетично на вълка и е най - силният му инстинкт. Това не означава, че тези кучета ще работят полицейска работа.



P.S. Създателят на породата Макс фон Щефаниц е единствения, който е успял да пресъздаде силата, анатомията и беговите способности на вълка, в съчетание със смелоста, преданоста и жертвоготовноста на кучето. Ти протестираш, срещу кръвта на мастиф, течаща във вените на немското овчарско куче. Аз мога да ти кажа, че именно тя, е ключа към успеха на Щефаниц, защото смелоста и жертвоготовноста на мастифа, са надделели над страха на вълка от човека и инстинктите му за самосъхранение.

P.S.S. Карлосе, нещата нямат никога една страна. И формулата на успеха често не е такава, каквато ти изглежда на пръв поглед. Нещата са много по - сложни и комплицирани. И това което ти изглежда логично и непоклатимо в началото, когато се задълбочиш, можеш да откриеш, че не си прав и че истината и решението на уравнението е съвсем различно нещо, от това което си предполагал. За това някои хора (като Щефаниц), се раждат гении и само те могат да намират решението на изключително сложни и комплицирани задачи.

P.S.S.S Русия е велика страна, не само заради неограничените възможности и ресурси, с които разполага, но и заради човешкия потенциал, т и гениите които се раждат в тази страна, както и с традициите с които разполага при решаването на изключително трудни задачи и в справянето с непосилни за останалите ситуации. За това и не ме и учудват, успехите и във всяка една област.
Когато имаш задача, с множество неизвестни, се получава нерешимо уравнение, дори и за най - мощният компютър. Способноста, на някои хора, да отсяват съществените фактори от несъществениете и вкарването в уравнението само на съществените фактори, до свеждането му до решимо такова, това е начин на мислене и традиции, във възпитаването на хората да мислят по този начин (умението да анализираш). Руснаците разполагат именно с това, а всички гении, навсякъде по - света, разсъждават именно по този начин.
http://www.working-dog.eu/dogs-details/ ... 20Me%20CS/
http://www.max-eng.com/frameset_bg.htm
"Старанието в работата е единственият критерий за красота" - Max von Stephanitz
Цитат
Аватар
Мнения: 1594
Регистриран на: Вто Дек 01, 2009 5:50 pm
Местоположение: София
МнениеПубликувано на: Сря Мар 30, 2011 12:03 pm
Само искам да вметна, че днес, все още вълка и кучето са все още един и същи биологичен вид. Генетично, те са 99,8% еднакви. Така че, когато говорим за кръстосването на куче и вълк, аз по - скоро приемам хибридното поколение не като кръстоска на два различни биологични вида, а като кръстоска на две породи от един и същи вид.
Г-н Атанасов е напълно прав. Едно е да направиш еднократно вливане и да постигнеш и удържиш дадени качества и резултати стабилни във времето и поколенията, съвсем друго е, да правиш някакви кръстоски, които да използваш в своя полза и виждайки разпада който следва от размножаването на тези кръстоски, да правиш все нови и нови скръстоски, с които да работиш.

P.S. Г-н Атанасов, опитите край Новосибирск с лисиците продължават и до днес - повече от 50 години. Учени от цял свят ходят в този институт, за да видят с очите си това "чудо". Съществуват две породи лисици в момента, плод на селекция в този институт.
Едната е абсолютно питомна и кротка, а другата е - лисица дракон - изключително агресивна (тя няма страх от човека, а критерията на нейната селекция е агресивноста и към човека).
Направени са опити, малки от агресивните лисици, са поставени на отглеждане веднагаслед раждането на питомни майки и обратното. Оказва се, че майката и възпитанието след това на малките нямат никакво значение. Любовта и доверието към човека (т.н. питомност), както и агресивноста към него, се предават генетично. По наследство. Нещо повече, руснаците са стигнали дори и по - напред, в своите експерименти. Поставили са ембриони от агресивни лисици, на питомни такива и обратното. Резултатите, са били абсолютно същите, както с предишните опити. Характера се предава само и единствено генетично. Средата и възпитането след това, не оказват абсолютно никакво влияние. Нещо, върху което могат да се замислят много селекционери на НОК в момента. Нещо повече, руснаците дори са стигнали по напред. Размножавали са питомните лисици, две поколения подред, без абсолютно никакъв контакт с човека през това време, в абсолютно дива среда. Третото поколение лисичета, са показали абсолютно същото доверие и любов към човека (т.н. птомност). Което показва, че резултатите са им абсолютно стабилни, а характера се предава, абсолютно само и единствено, ГЕНЕТИЧНО.
http://www.working-dog.eu/dogs-details/ ... 20Me%20CS/
http://www.max-eng.com/frameset_bg.htm
"Старанието в работата е единственият критерий за красота" - Max von Stephanitz
Цитат
ПредишнаСледваща

Назад към ЗА ДРУГИТЕ РАБОТНИ ПОРОДИ И КРЪСТОСКИ С НОК

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron